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別井貴志 （編集部） 井口裕右
2017年09月21日 08時00分
在编辑部的强迫下由@alessiosarti翻译整理
让我们为他鼓鼓掌
原文地址：https://japan.cnet.com/article/35107546/
嘉宾介绍：
Square Enix技术推进部的首席人工智能研究员三宅阳一郎，作为游戏的人工智能开发者，在以最终幻想15为代表的数字游戏中致力于人工智能技术的发展。
Ingress与Pokemon Go的开发和运营公司Niantic, Inc. 的亚洲区经理兼运营总监川岛优志。
两位先生本次以人工智能为题对谈，话题从Ingress和Pokemon Go为何能风靡世界，制造巨大的社会现象，直到游戏的核心是什么，最终还讨论了人类本质、现代社会的问题等宏大的主题。
人工智能的制作方法与Niantic的使命：
——先说说两位是怎样认识的吧。
川岛：我偷偷去参加一场以ingress为主题的讨论活动，在那里第一次遇到三宅先生。我是真的偷偷过去的，最后却上台了。
三宅：自那以来，共同参加了在东京举办的活动，去旧金山的时候也抽空访问了Niantic的办公场地，有各种各样的交流。
三宅先生的著作《人工智能的制作方法：有趣的游戏AI是怎样运转的》
川岛：我也拜读了三宅先生的书《人工智能的制作方法：有趣的游戏AI是怎样运转的》。真的很有趣，我认为这本书和ingress的思维方式也有相通的地方。这本书的主题是实体性，也就是说人工智能虽然是没有实体的，但是智能是应生物与外界的关系而构造的，无法与实体完全分割开来考虑。
Niantic开发Ingress和Pokemon Go，也是一种实体性的回归，不是在屏幕上完成一切，是如何通过游戏来让人更看重现实的体验，用自己的双脚去实际地移动，用自己的感官去感受。我们相信，更多的人来践行这样的哲学，世界也能变得更好，这就是我们制作产品的信念。Niantic的使命是徒步冒险，是让人跳出屏幕，在现实世界中用自己的身体去探索，我认为这种思考方式与三宅先生笔下的实体性是一致的。
用自己的双脚去移动，运动会给身体带来好的影响，活跃大脑，刺激创造力。三宅先生写道，“如果不能把握与人类的机能的关联，就不可能完成人工智能”。需要有来自实体的反馈，才能实际体会到对实体的设计达到完善。我觉得这正是Ingress和Pokemon Go所实现的。
Ingress与Pokemon Go的开发和运营公司Niantic, Inc. 的亚洲区经理兼运营总监川岛优志
三宅：自然界可没有不存在肉体的智能。最早的人工智能，计算机本身都有体育馆那么大，就不止是实体性的问题了。现在计算机得以小型化，功能也更强，让人工智能有了够具备实体性的可能，智能本身又是自上而下的（从意识的层次发展到实体），但是目前只发展了意识的层次，比如语言的理解和逻辑推论，进化成了不具备实体性的人工智能。
有了实体性，也就有了精神和自我。没有实体，也就没有生存的威胁和死亡的概念，也就是没有介入世界。有了实体才能介入世界，Ingress和Pokemon Go就是如此，需要利用实体来活用智能，介入世界。Ingress的玩家称为“特工”，这意味着他们把自己的身体沉浸在游戏的世界中，完全运用自身的智能。发挥自己的感官，在改变了的风景中徒步移动，这就是智能产生认识，Ingress和Pokemon Go就是智能本该有的样子。
作为游戏的人工智能开发者，在以最终幻想15为代表的数字游戏中致力于人工智能技术的发展，Square Enix技术推进部的首席人工智能研究员三宅阳一郎。
川岛：Niantic的CEO约翰·汉克先生认为，Ingress不只表现西方的人工智能，还有以佛教为代表的东方思维方式的一面。Ingress实现的是，一切生物都互相关联，各自都是整体世界观的一部分，就算粗看起来无用的东西，在整体当中也有重大的意义。
三宅：西方的人工智能，是以智能为科学研究的对象来构筑的，而如佛教，就是要自身开悟，把一切对象纳入自身当中，从内侧来探索。另外，也认为事物的存在不是孤立的，而是建立在与其他事物的联系的基础上。Ingress正是这样的游戏。
只有一个玩家则无法成立，只有大量玩家在同一个世界里同时游玩，游戏的机制才得以成立。其他的游戏很难模仿这一点。一般的游戏，只需要一个玩家或者少数几个玩家构成的游戏机制就可以运转，但是Ingress没有大量玩家就不行，是简单的规则加上用户之间的关系让游戏展开。Ingress带给用户的，我想是构筑关系的场所。
川岛：正因为如此，才会创造出各种各样的故事。正如三宅先生所说，Ingress是构筑用户之间关系的游戏。
游戏世界中一个梦想的诞生，不甘和感动
——三宅先生，说说您最初是怎么开始玩Ingress的吧。
三宅：无论游戏还是互联网，都带给我封闭于屏幕之中的感觉，越是方便，实体性就越是消失，让我逐渐无法忍受。桌面游戏的实体性也不是太强，我甚至还试过数字捉迷藏，也就是在推特上发布目前所在地然后逃走，可总觉得哪里不太对。这时我发现了Ingress，基于简单规则而由大量用户来玩的世界观让我着迷。
位于数字空间而在现实中展开的游戏，这算是游戏业界的梦想之一。虽然以前就有与现实接触的游戏，但是先进技术带来的融合数字与现实的这个游戏世界，让我既不甘心又感动。
川岛：我越深入去读三宅先生的著作，就越感到书中描述的世界与Ingress实现的世界的一致之处。
例如，情绪推动理论（urge theory）说，被他人侵入自己的领域，会导致自己产生愤怒的情绪，Ingress也是这样。portal不属于哪一个人，世界也不属于哪一个人。但是，自己的领域或控制的portal被攻击，特工们就会产生情绪。
（注：情绪推动理论认为，情绪是对应场地、领域之类的环境而发生的适应性功能。例如，动物在他者入侵自己的领域时会感到愤怒。数字游戏的人工智能也常用这种手法。）
三宅：我认为，游戏带来的喜悦，在于会在用户的心中激发出怎样的情绪和欲望。比如说，领土欲这种原始的人类欲望，在现实社会中是无法实现的，我们封闭在现代社会当中。情绪推动理论认为，土地与情绪，是以有敌人接近会导致愤怒这样的关系联系在一起的，而这种联系平时是抑制着的。然而，玩Ingress，会让人重新发现自己心中的这种欲望。
激发出的欲望不同，游戏的乐趣也就不同。要说到在现实空间里激发出情绪推动理论所指的欲望，并以此为基础而成立的游戏，Ingress恐怕是头一个。如果只是拥有自己的领地，敌人会从外部攻进来的世界观，利用人工智能在纯粹的虚拟空间里也能做成游戏。然而，Ingress当中，玩家的立场就与攻打过来的NPC一样。我开发的人工智能所构建的游戏空间，能够在现实空间中产生，让我很吃惊。
三宅：激发出的欲望不同，游戏的乐趣也就不同。
川岛：现代社会当中，人们的一些潜在的欲望被隔绝，甚至自己都无从得知。不管在家里，在公司，还是在路上，眼睛看着的几乎全是（电脑或智能手机的）屏幕里的内容，也就几乎不会直面自己的身体中潜藏的情绪。而且，大多数人对此毫无自觉。这样，就会造成情绪的失衡，产生压力，我觉得这或许就是现代人的各种问题的根源。
我们Niantic以Ingress为代表的产品，始终尝试着平衡玩家的情绪，带给玩家能够唤醒潜藏欲望的体验。我认为，这样的机能应该继续坚持下去，应该让玩家更积极地产生从身体中浮现的，而不是通过逻辑思考的情绪。
三宅：游戏的价值，原本就在于能够多大程度地解放原本压抑着的情绪和本能，多大程度地促进玩家的精神平衡。Ingress就是因为能够解放玩家的本能，消除因平时的压抑而产生的压力，才能让世界上如此多的人痴迷吧。
人类的欲望，越基础的就越通用。例如，俄罗斯方法能够风靡世界，是因为人类都有整理的欲望。Ingress激发的是领土欲，是重新把土地与自己联系在一起，唤醒原始的本能，从而让玩家变得更精神吧。
川岛：Ingress和Pokemon Go究竟为何如此受人喜爱，在世界中如此受欢迎，我们作为开发者也有不明白的地方。读了三宅先生的书，才觉得“啊，原来是这样”，让我学到了很多。
Ingress的规则，并不是“为满足这样的欲望，而设定这样的规则”而产生的。然而，实现我们的目标——“让人们外出，互相交流，成为各种新发现的契机”——的途中，无意识地考虑到了潜在欲望的存在。
三宅先生书中的理论还有一条，说人类是用身体与世界相关联，而智能设定了框架，并考虑在框架之内的事物。我想，Ingress和Pokemon Go是把框架拓展了。
举例来说，普通的游戏，智能的框架就在家中；而外出时，框架就不断扩大，从自己所在的城市，到邻近的城市，远方的陌生城市，小岛甚至海外，扩张了自己所处的交互空间和感知空间。产生这样的变化，或许正是改变世界的契机。
川岛：Niantic的使命是徒步冒险，我认为这种思考方式与三宅先生笔下的实体性是一致的。
三宅：人工智能没有实体，所以不能自己提出问题。人类以身体所获得的情报为基础，造就了用于解决各种问题的框架。所谓框架，也就是问题的背景设定。人工智能要能够动作，需要人类来指定框架，这种意义上说，框架是人用来简化世界的；而Ingress则恰好相反，为在现实中拓展新的空间而创造框架。
框架包含对象和操作。Ingress以portal为对象，使用把portal连结起来的操作，在现实空间中设定新的框架，做出新的环境世界，这个环境世界联系的是人类本质的部分（即领土欲）。数字游戏以狭小的场所为框架，所以世界狭窄；Ingress在现实中展开，现实具有扩展框架的力量。
（注：环境世界（環世界，umwelt），指各种生物以自身的特征为基础的，主观上认识的世界）
川岛：玩Ingress让人吃惊的一点是，话题的规模会变大，能接受的容量也会增长。例如，如果塞班岛和东京的portal连上了，普通人大概会震惊吧，可是核心玩家却能很平常地接受。把这种感觉变成现实中的理所当然，是前所未见的。自己对在世界中位置的感知，对周围的空间的感知方式，发生了很大变化。
三宅：真没想到还能从这样的观点来解读我的书（笑）。
川岛：因为我是带着疑问去读的。看到游戏中的特工们对自我的感觉和能力的扩张，我觉得人工智能是不是也能运用上这一点。
三宅：我同意。人工智能即便在游戏的世界中也是孤立的存在，一大问题就是如何构建和其他事物的关系。现实无限，但我们的身体有限，所以从世界中获取必要的信息而生活。因此，就像一开始说的，如果没有实体，就不能产生认识和智能。而人工智能的世界中，是人类从无限的信息中获取有限的部分而使之成立。
人类厉害的地方，在于不只是获取，还能够扩张。网络空间就是如此，是制造出封闭的环境世界，而使之工作起来。环境世界的应用是多种多样，但是能够创造封闭的环境世界，在游戏当中Ingress应该是第一个。
我一直对Ingress为何如此受欢迎迷惑不解，却没想到答案就在自己的书里（笑）。
川岛：或许三宅先生的观点，即人工智能也由与情绪推动理论类似的基础本能驱动，来拓展自己的世界，来学习，才是进化的正确方向。
现代社会所忘记的认识平衡
——我不把Ingress和Pokemon Go当作游戏，而是当作一个类别来看，听了二位的话，我感觉能理解自己为什么这么想了。Ingress不是游戏，而是扩张现实而得到的另一个世界。
川岛：也就是另一个世界与现实世界相重叠。要扩展对Ingress的世界的认识，就不能不在现实世界中移动起来，这种前所未有的体验造就了扩张的世界。
三宅：恐怕确实可以说，不是游戏，也不是体育运动，是另一种基于规则而运动身体的新类别。我认为，想要模仿的开发者很多，但这是无法模仿的基础的存在。
川岛：Ingress的资深玩家，90%以上都去过其他城市，约30%出过国，约15%去过其他大陆。用自己的身体去增加对自己的元信息（知道自己知道），用自己的双脚去拓展自己身边的信息和认识世界的方法，也就是在提高自己在世界当中的解析度。
三宅：想要模仿的开发者很多，但这是无法模仿的
三宅：如果漫无目的地前往陌生的土地，一定会不知所措，但是以Ingress和Pokemon Go为中介，就算平时不会前往的土地，无论到哪里都联系在一起。
很久以前，人们在自己的村庄树立旗帜，筑起城池，围起领土，建立国家，土地与人们是联系在一起的。现在，为了避免争斗，人们和土地相分离，人们对土地的感情变得稀薄，互联网让人们能够不拘于土地和场所，而获得各种各样的体验。在对土地的感情、对场所的执着，原本是带来争斗的危险源头，现在却能在游戏中得到优雅的展现，这可以说是人类的长足进步。
川岛：Ingress让我们知晓，身与心是相互影响，不可分离的。
川岛：您这么说我深感光荣。正因为有如此基础的部分，Pokemon Go才能拥有人气，成为社会现象吧。
Ingress让我们知晓，身与心是相互影响，不可分离的。要拓展自己的世界，不能只用大脑去思考，还必须亲身去动作。这样的基础部分，结合Pokemon作为角色的影响力，让Pokemon Go横空出世，让用户们真正走出家门。现代社会中人们失去了平衡，到外面去活动身体本身就让人精神舒畅；人与人之间超越边界，在全新的环境世界的框架中构筑关系又带来新鲜感。因此，才能在全世界得到爆炸性的普及。实体性，在未来仍将是用户体验的重要组成部分。
三宅：人类的认识与身体是密不可分的。我们如果头部保持不动，就只能看着面前的事物，而没有三维的认识。稍微动一动头，才能因视觉的变化而产生三维的认识。身体往前走一步，才能因景物和光线的变化而认知空间。人类的认识就是这样通过身体的运动而实现的，虽然人工智能目前还做不到。Ingress和Pokemon Go产生的环境世界，就是这样复活了现代社会早已遗忘的认识平衡。
散步也是活动身体，可是散步没有目的。而为了复活实体性，目的是必不可少的。Pokemon Go有收集和捕捉的目的，与人类的本能相合。原本早已被遗忘的本能，在游戏中流畅的体验当中得以复活。
AR物体浮现在城市里的体验，从前就有；然而捕捉的行动却是第一次。捕捉的行动，就是在对象的Pokemon、地域和自己之间建立了环境世界。我认为，Ingress的环境世界与Pokemon Go的环境世界有所区别，刺激大脑的不同区域。不过，两者都能让玩家注意到现实世界的重要。
数字游戏，是在屏幕内产生错觉来构筑用户体验，是身体没有进入游戏世界，却感觉身体好像在那里的错觉。因此，数字游戏不能不做得复杂。
川岛：Pokemon Go有名为Pokemon Go Plus的穿戴设备。穿戴设备在测量心跳和活动量上已经成熟，不过在数字世界中应该可以成为电脑了解人类的实体性质的重要一步。有了穿戴设备的扩展，关于实体性的信息也逐步增加，或许这将是人工智能的重大进步的契机。关键点是，不只考虑逻辑，也要考虑实体性。
三宅：当前的人工智能热潮，方向是学习数据而使人工智能成长。这里的数据，是指互联网上的数据和物联网的客观信息，而缺少来自人类内部的信息，没有如主观行动之类的个人信息的集合。虽然有表层的数据，却缺少来自内部的。
如川岛先生所说，用穿戴设备收集人类主观的、内部的信息，用来构筑人工智能，或许能够达成前所未有的学习效果。这样，产生的将不是基于客观数据的通用服务，而是基于个人主观数据的个性化终端服务了吧。
川岛：从计算机的视角看，人类的主观恐怕就是个黑箱。用穿戴设备等，从全新的侧面促进计算机的理解，或许能让计算机更加接近人类。这与我们的目标——现实的扩张、对现实世界的分辨率的扩大也是紧密关联的。
话题总是聊不完的三宅先生与川岛先生
It’s Time to Move!
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